JP ¿De qué víctimas habla usted?
- Aquí, cuando hablamos de víctimas, pensamos
en las de ETA o las de grupos de extrema derecha o funcionarios públicos. En
Alemania, cuando se habla de víctimas, se piensa en Auschwitz. Los filósofos, o
escritores como Joseph Conrad en “El corazón de las tinieblas” se refieren a la
brutal explotación colonial que hace posible el bienestar de una minoría sobre el
expolio y sufrimiento de millones de personas. Yo quiero tener presente a todas
las víctimas. La víctima es inocente por el sufrimiento injusto que se ha
ejercido sobre ella. La existencia de la víctima nos obliga a preguntarnos por
el mal en el mundo y por el sufrimiento del inocente.
JP ¿En qué términos está planteada la
cuestión de Dios y las víctimas?
- La pregunta nos afecta a todos los seres humanos,
como vio bien Dostoievski al decir que “Una sola lágrima de un niño inocente es
ya demasiado precio para pagar con ella la armonía universal”. Pero la pregunta
afecta también a Dios. De eso habla, en la Biblia, el Libro de Job, un libro
dramático, sin concesiones, en que se aborda con hondura, casi trágica, el
dolor del inocente. Job interpela a Dios y le hace responsable de ese
sufrimiento. Los amigos de Job desvían la pregunta hacia la responsabilidad del
hombre. La responsabilidad del ser humano es indiscutible, pero esa deriva que
exculpa a Dios ha tenido consecuencias que estamos pagando hoy. Al final del libro
de Job, Dios comparece, da la razón a Job cuando le interpela, y desacredita la
idea de que el mal en el mundo se explique exclusivamente por la libertad del
hombre.
JP Usted cuenta la polémica que dos
intelectuales no creyentes, Albert Camus y Jean Paul Sartre, mantuvieron sobre
este asunto. ¿Cuáles eran sus posiciones?
- A Sartre le fastidiaba que Camus diera más
importancia a las lágrimas de un niño que a la explotación del proletariado, que
le importara más el problema del mal que las desigualdades sociales. Y, para
desacreditar a Camus, Sartre le dijo: “Dios le preocupa a usted infinitamente
más que los hombres; a usted le interesa más el mal que la injusticia social”.
Eso era un golpe bajo. Camus no era creyente, pero lo que le preocupaba era el
sufrimiento del inocente, el sinsentido de la existencia. Camus no postulaba la
existencia de Dios o la creencia; lo suyo era más modesto. Reclamaba una
justicia absoluta y el sentido sagrado del ser humano. A Camus le interesaba el
hombre y le preocupaba su derrota, lo que él llamaba el nihilismo, es decir, la
indiferencia ante el dolor humano y el sufrimiento de las víctimas. Y él
relacionaba esa indiferencia con la muerte de Dios en la filosofía y en la
sociedad contemporánea. Es claro que una política laica y democrática puede
hacer mucho a favor de la justicia con las víctimas, pero hay zonas misteriosas
en este asunto que sólo se aclaran si convocamos a Dios al debate.
JP Y eso, ¿por qué?
- Hay varias razones. La primera es que, en
nombre de Dios, se ha generado mucha violencia: en las guerras de religión, en
las cruzadas, en el actuar de la Inquisición, en nuestra guerra civil
presentada por la Iglesia Española y el Vaticano como “una nueva Cruzada”. La
Iglesia ha sacralizado la violencia y, en nombre de Dios, ha victimizado a
muchos seres humanos. Pero, tan verdad es que en nombre de Dios se ha victimizado,
como que en nombre de Dios se ha combatido la violencia. Hay momentos solemnes
como los sermones del dominico Antonio de Montesinos en 1511 contra los abusos
de las encomiendas y en defensa de los indios americanos. En “Los Hermanos
Karamazov” Dostoievski incluye la Leyenda del Gran Inquisidor donde recuerda al
Jesús histórico que anuncia un reino de paz y nunca es violento, ni siquiera en
su defensa incondicional de la justicia. Por eso, porque ha habido cristianos
victimizados y críticos con la violencia y porque Jesús está contra la
violencia y los que la han sufrido, estamos legitimados para hablar del Dios de
las Víctimas.
JP ¿Qué preguntas hacían a Dios las víctimas
judías del Holocausto?
- La pregunta general de las víctimas no era
si Dios existía, porque sentían que eran su pueblo y creían en él. Su pregunta
era otra: ¿dónde está Dios? Elie Wiesel, narra en su libro de memorias “La
noche” la ejecución pública en la horca de tres prisioneros, uno de ellos un niño, en
un campo de concentración. Todos los prisioneros fueron obligados a estar, de
pie y formados, ante el patíbulo. Uno de ellos, a espaldas del escritor, se
pregunta: “¿Dónde está Dios?”. Y Wiesel cuenta que una voz en su interior
decía: “¿Que donde está? Está ahí, colgado en el patíbulo”. Y añade: “Algunos
hablaban de Dios, de sus caminos misteriosos, de los pecados del pueblo judío,
de su liberación en el futuro. Yo había dejado de rezar. ¡Cómo entendía a Job!
No negaba la existencia de Dios, pero dudaba de la justicia divina”.
JP ¿Qué lecturas han hecho los judíos, creyentes
y agnósticos, sobre lo sucedido?
- Hay
judíos ortodoxos que interpretan el Holocausto como un castigo divino,
expiación por los pecados. Si tenemos en cuenta que murieron cerca de un millón
de niños, esa tesis de la expiación parece exagerada y blasfema. Para
agnósticos judíos, como Richard Rubenstein, Auschwitz significa “la muerte de un Dios
incapaz de asistir a su pueblo en el momento de mayor peligro”. Primo Levi, de
origen sefardí, resistente antifascista y superviviente del Holocausto concluye que “solo por haber existido
Auschwitz, nadie debería hablar en nuestros días de Providencia”. A Yósel Rakover, testigo de las últimas hora
de resistencia en el ghetto de Varsovia, lo que sucede le obliga a matizar su
creencia, y expresa “Yo creo en el Dios de Israel, pero amo más su Torah”. El
filósofo y escritor judío Emmanuel Lévinas comenta esta frase de Rakover
diciendo que “Atenerse a la Torah, que contiene la revelación y la ley,
significa interactuar con ella, buscar su sentido sin renunciar a la razón y a
la experiencia humana”. No hay que creer a ciegas, hay que creer con los ojos
abiertos, debe mediar la razón.
JP Elie Wiesel dijo que “En Auschwitz no
murió el judaísmo sino el cristianismo”. ¿Cómo han abordado los teólogos cristianos la
cuestión de Dios y las víctimas?
- Las preguntas que Job se hace -¿por qué el
sufrimiento del inocente, quién es el responsable?- resultan desconcertantes e
irritantes: ¿cómo relacionar a Dios con
el mal? Y así se desplazó la pregunta desde Dios hacia el ser humano. La
respuesta al problema del mal habría que buscarla en la libertad y la autonomía
del hombre. Pero, si Dios no cuenta para lo malo, no cuenta tampoco para lo
bueno, ni para nada. Si Dios se desentiende de su creación, no hay manera de
preguntarle sobre el sufrimiento de los inocentes ni sobre nada. Se prepara el
terreno para el ateísmo. Para Job, el mal que da origen a la protesta es
material: la enfermedad, el empobrecimiento, el maltrato, el desprecio, la
injusticia. Para San Agustín el mal es resultado del pecado, del mal uso de la
libertad, pero eso significa eliminar la escatología, la justicia final universal,
que salva materialmente. Así se vació el cristianismo de su aguijón salvador
mesiánico, y se olvidó un gran valor cristiano que subrayó el teólogo Dominique
Chenu: “El materialismo es la espiritualidad de los pobres”, la justicia aquí y
ahora.
JP ¿Tiene todo ese debate alguna salida?
- Camus atinaba al pensar que la figura de
una justicia absoluta es necesaria para mantener viva hoy la indignación por el
sufrimiento de las víctimas. Se entiende la reacción de Wiesel: en Auschwitz:
Dios muere, ahorcado. Pero puede morir de dos maneras, porque se eclipsa
definitivamente, como plantean Rubenstein o Levi, o porque muere una
determinada idea de Dios y aparece otra distinta. Eso no significa exculpar al
hombre. Hitler, Eichmann, Franco, los alemanes y europeos antisemitas, fueron
culpables. Pero el hombre moderno ha hecho trampa, porque ha propiciado la
muerte de Dios y la entronización del hombre y, al par, se ha desentendido de
su suerte. Marx, cuando escribe que “el hombre se plantea solo aquellos
problemas que puede resolver” y no el del mal que es irresoluble. Nietzsche,
que proclama la muerte de Dios y acaba diciendo que el sufrimiento es parte de
la realidad, un decorado del mundo. Y los posmodernos alemanes que piden hoy
que abandonemos, por excesiva, la temática de los derechos humanos, que son
exigencias que vienen del cristianismo. Si llegamos a la conclusión de que
hacer justicia a las víctimas, o reclamar los derechos humanos es algo
desmesurado e imposible, entonces estamos diciendo que la muerte de Dios es la
muerte del Hombre.
JP ¿Hay algo que diferencie en la vida
práctica a los cristianos?
- Los cristianos son seres humanos que viven
en el mundo, como todos los demás, la única historia de la humanidad. Pero la
viven de otra manera. No la viven de atrás hacia adelante, guiados por la
lógica del progreso, convencidos de que pueden mejorar el mundo y llevarlo a su
cumplimiento. Los cristianos viven la vida desde el futuro hacia el presente,
guiados por una lógica apocalíptica que anticipa el final. Si el final es la
reconciliación, tratan de vivir el presente fraternalmente. Si el final es una
justicia mesiánica universal, los cristianos consideran dichosos a los que
padecen injusticia, cosa bien rara por cierto. Esa inversión tiene
consecuencias para las víctimas. Así estamos obligados a desarrollar todos los
mecanismos imaginables para adelantar la justicia divina. Estamos obligados a
pensar hasta el extremo la reconciliación entre víctimas y victimarios. Y eso
nos lleva a hablar de culpa, de perdón, de arrepentimiento y de reconciliación
que son conceptos religiosos, cristianos, pero que tenemos que convertir en virtudes
cívicas, políticas, en palancas de construcción de la historia en nombre de la
“lógica apocalíptica”.
JP ¿Esas ideas de reconciliación, culpa,
perdón, son netamente cristianas o pueden ser también virtudes cívicas laicas?
- El jurista alemán Carl Schmitt dejó claro
que, en la política y el derecho, hay pocas categorías que no vengan de la
religión. No hay que asustarse de que haya categorías políticas que vengan de
la religión, lo que sí es importante es que se conviertan en virtudes cívicas y
tengan una explicación aceptable para todos.
JP ¿Cómo relacionar memoria y reconciliación?
- La memoria es un proceso cuyo final debe
ser la reconciliación. Cuando hablamos de memoria hablamos del sufrimiento de
las víctimas. Hay que hacer memoria de la injusticia. La injusticia tiene que ver con daños personales, cuando
se mata alguien, cuando se le tortura o aterroriza. Pero también con daños sociales,
porque la violencia divide a la sociedad, la fractura, la enfrenta. Hacer
justicia supone afrontar esa división social, y esa es una tarea de la memoria,
de una memoria, digamos, laica. Ahora bien, si queremos hacer frente a la
fractura, hay que recuperar para la sociedad a las víctimas y a los
victimarios, y entonces iniciamos el proceso de la reconciliación. A la víctima
se le recupera reconociendo el daño que se le ha hecho y su plena ciudadanía,
que le había sido negada. Así se predispone a las víctimas para la
reconciliación. Y ¿cómo se recupera al victimario? Eso es verdaderamente lo
difícil. Se le recupera a través de un proceso que pasa, en primer lugar porque
el victimario reconozca que ha hecho daño, que su acción no fue un gesto
heroico, sino un crimen. Eso es lo que hay que entender. Las ideas se
defienden, por supuesto, cualquier idea es defendible, pero si el medio es el
asesinato, convertimos el medio en un crimen.
JP ¿Qué se puede decir del arrepentimiento y
del perdón?
- Para que el victimario forme parte de la
sociedad lo primero que tiene que hacer es reconocer que ha hecho daño. Y eso
es lo que en el leguaje religioso significa arrepentimiento. Respecto al
arrepentimiento yo recuerdo las conversaciones que tuve con algunos miembros
del grupo de presos, que fueron de ETA, en Nanclares de Oca. Uno me decía que
no se arrepentía de su ideas. Y yo le decía que no hay que arrepentirse de las
ideas, que lo condenable es el asesinato como medio para defenderlas. Y en
segundo lugar aparece la figura del perdón. El perdón ¿qué significa en esta
visión laica de la memoria? El perdón es pedir a la víctima una segunda
oportunidad, es pedirle la oportunidad de demostrarle que quien le agredió no
es un criminal, aunque haya cometido un crimen, que hay diferencia entre su
acción y su persona, que puede tomar
distancia de su acción criminal y obrar el bien.
JP ¿Y, qué es la culpa?
- La culpa, en términos laicos, es reconocer
el daño que se hace a sí mismo quien actúa violenta e injustamente contra otra
persona.
JP La memoria es imprescindible si queremos
hacer posible la convivencia. Pero se plantea a diario si el derecho a la
libertad de expresión tiene algún límite. Porque hay modos de expresar la
verdad, que se sabe o se puede presuponer que hieren a otras persona. ¿Cómo resolver esas situaciones?
- Todos los juristas dicen que no hay ningún
derecho absoluto. Todos los derechos tienen que ajustarse y convivir con otros
derechos. Al ejercer la libertad de expresión debe haber un punto de prudencia,
de sentido común, que se supera cuando esa libertad de expresión resulta ofensiva.
La libertad de expresión puede y debe ser crítica, pero, en derecho, también hay
reguladas ofensas como delito. Son exigibles el respeto y la dignidad de las
personas criticadas.
JP Los juicios de Nuremberg determinaron que
todos los alemanes fueron culpables de los crímenes nazis por consentirlos y mirar
hacia otro lado. ¿Puede pasar ahora algo parecido con nosotros, respecto a la
situación de los emigrantes y refugiados?
- Hannah Arendt, testigo del juicio a
Eichmann en Jerusalén, que fue muy crítica con el procedimiento por falta de
garantías, consideró que la sentencia y pena de muerte en la horca fue justa. Pero
daba otras razones que el tribunal. Pensaba
que el gran crimen de Eichmann no fue contribuir al asesinato de seis millones
de judíos, sino haber compartido la ideología del nazismo, que decía quién
tenía que vivir en cada lugar del mundo, negando a los seres humanos el derecho
a vivir donde eligieran. Lo que está ocurriendo con los refugiados no tiene nombre.
No sé cómo nos calificará el futuro, pero no creo que de una manera diferente a
como nosotros calificamos a los alemanes de aquellos años.
Reyes Mate (entrevista de Javier Pagola, en El Diario de
Noticias de Navarra, 17 de abril 2016)