1.Usted
ha asegurado que “la pregunta que se hiciera Hannah Arendt en su ensayo de 1943,
We refugees, sobre la significación
política del refugiado, sigue teniendo actualidad en pleno siglo XXI. ¿Por qué?
Repuesta:
para Arendt los refugiados son la vanguardia de los pueblos -y no la
retaguardia o un efecto secundario- porque lo que se hizo con ellos, el poder
lo puede hacer con cualquiera. “Ellos” eran el pueblo judío alemán, alemanes
por los cuatro costados, que habían luchado por Alemania en la I Guerra
Mundial, que se sentían totalmente asimilados, y que, de repente, son señalados
como “otros”, privados de su nacionalidad, es decir, desnaturalizados. Son
devueltos a su estado natural de meros seres humanos. Y ellos descubren que eso
es ser menos que nada, porque lo importante son los papeles. Bueno, pues su tesis es que lo que el Estado hitleriano ha
hecho con ellos, los judíos, porque son de otra sangre aunque compartan la
misma tierra, lo pueden hacer mañana con los gitanos, con los enfermos
mentales, con los improductivos o con los viejos. De poco sirve decir que
“todos nacemos iguales y libres” si el Estado se arroga la facultad de decir
quiénes son los sujetos de los derechos políticos y sociales. Ese era un
problema que tenía la Declaración de los
Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789. Hay que tomarse en serio los
derechos del hombre. No hay que admitir la distinción entre “nacionales” y
“nacionalizados” . Y hay que exigir que
el ser humano sea siempre un ciudadano.
2.¿Qué
desvela sobre Occidente la reacción a los refugiados y a las migraciones?
Respuesta:
Hoy, casi ochenta años después del escrito de Arendt, tenemos que reconocer que
los emigrantes (ella prefería el término de emigrante al de refugiado para
señalar la importancia del lugar de llegada) son el primer problema político y
social del siglo XXI. Su pronóstico se ha cumplido. Y eso es así porque ha
tenido lugar el fenómeno de la globalización y la invasión de internet. La
globalización ha tenido lugar pero sólo en la circulación del capital y no de
las personas. La globalización económica ha multiplicado la riqueza y también
ha incrementado las desigualdades. El beneficio ahora va unido a
externalización de empresas, precarización del trabajo y a la inseguridad
laboral. El resultado es una angustia existencial creciente, envuelta en un
mundo hiperconectado, que lejos de favorecer la comunicación, aísla a los
individuos. Esos individuos frustrados, aislados y sin futuro son el mejor
caldo de cultivo para el desarrollo de discursos identitarios y nacionalistas que
promueven la xenofobia y el odio. Para los embaucados en esas prédicas, el
emigrante es el perfecto chivo expiatorio. Se les inculca un imaginario
xenófobo que nada tiene que ver con la realidad, como que se prestan a una competencia
desleal en el trabajo o que suponen un atentado al estado de bienestar porque
van al médico. Y lo más delirante de todo: que amenazan “nuestros valores” o
señas de identidad porque las mujeres africanas o latinoamericanas tienen más
hijos que “las catalanas” (según oí decir a Jordi Pujol en sus buenos tiempos).
Todas son maniobras de distracción de lo fundamental: un orden económico y
social mundial profundamente inhumano. El emigrante es el síntoma de un sistema
enfermo. No es posible que el “Mare Nostrum” -la patria común en el pasado y la
cuna de la civilización durante siglos- se haya convertido en el mayor
cementerio del mundo. Desde 1993 son ya 35.593 muertos documentados. A los
países ricos les interesa de África el petróleo, el coltán, el uranio, los
diamantes, no sus gentes. Lo que esto pone en evidencia es una civilización
enferma.
3.¿Por
qué asegura que el independentismo catalán tiene lo peor del nacionalismo
español?
Respuesta:
Américo Castro decía a los jóvenes que si querían entender algo de la Guerra
Civil tenían que verla como el último episodio de una historia que tiene un
origen traumático. Ese trauma originario viene del momento en que España se da
una identidad colectiva que es la que llega hasta nosotros. España se conforma
imitando la identidad musulmana. “Musulmán” significa creyente. Es la creencia
cristiana la que nos conforma políticamente y esa identidad tiende a ser
excluyente. “La sociedad española iba fanatizando su cristianismo a medida que
desaparecían y se iban cristianizando los judíos”, dice Castro. Por eso, cuando
la “casta cristiana” se pudo imponer, expulsó de su seno lo diferente, aunque
fuera “muy español”. Se expulsó a los españoles judíos y a los españoles
moriscos. Nos hemos acostumbrado a identificarnos, a marcar nuestras señas de
identidad, excluyendo. Primero a los judíos, luego a los moriscos, a los
protestantes, a los erasmistas, a los liberales, a los rojos… Siempre las dos
Españas. Lo que está ocurriendo en Cataluña es un episodio más de esta España
castiza. Recomiendo leer el célebre sermón de Juan de Ribera - Patriarca de
Antioquia, Arzobispo y Virrey de Valencia- que fue el auténtico ideólogo de la
expulsión de los moriscos. El parentesco con algunos discursos independentistas
es evidente. Sólo hay que cambiar “moriscos” por “españoles”. Pero el mismo
fanatismo, la misma deformación de la historia, el mismo desprecio por las
consecuencias económicas…
4.¿Siguen
siendo válidas las tesis de don Américo Castro sobre la identidad conflictiva
española buscada a través de la exclusión?
Repuesta:
Creo que sí. Renan decía que “no hay nación que se precie que no se invente su
pasado”. Eso vale para vascos, catalanes (y también para los españoles que se
juntaron en día 2 de enero para celebrar la toma de Granada, ¡olvidando el
contenido de Las Capitulaciones!). Como hay tantos escribidores que se prestan
a ese faena, bueno es leer a Américo Castro o a Márquez Villanueva que no
utilizan el pasado para legitimar el presente sino que iluminan el presente con
las huellas del pasado. Dice Castro que “hay quienes no gustan de llamarse
españoles…pues bien, al obrar así se ahíncan todavía más en su españolismo”. Y
va desgranando las razones de esa españolidad que valora por encima de toda
racionalidad y sentido práctico de la convivencia, la identidad de campanario.
5
¿Por qué vuelven nuevas formas de nacionalismo en la época de la globalización?
Respuesta:
Porque la globalización ha dejado al individuo a la intemperie. Contra lo que
entonces se esperaba, el final de la guerra fría no ha supuesto un acercamiento
del mundo sino un enfrentamiento. El orden económico que se ha impuesto ha roto
todas las barreras protectoras. El miedo al comunismo propició después de la II
GM la creación de un estado de bienestar que está saltando por los aires. Ahora
hay miedo al futuro. La confianza en la técnica ha rebajado el lugar del ser
humano. Baumann habla de una “industria de creación de desechos”. No son
palabras. El ser humano se ve como superfluo e intercambiable. En ese desamparo
crece la tentación de refugiarse en colectivos protectores. Es un instinto
tribal que ya conocimos con la Europa antisemita de entreguerras. El alemán
frustrado y empobrecido vio en el judío al otro, diferente, que era causa de
sus desgracias. Como además la propaganda revistió al judío de rico y poderoso
¿cómo no odiar a ese que sin ser algo tan importante como un alemán de pura
cepa, sin tener linaje ario, encima vivía mejor? El antisemitismo era
inseparable de la idea del nacionalismo y, por tanto, de la xenofobia. Ese
mecanismo funciona hoy entre los nacionalismos: nosotros, vienen a decir, que
somos los catalanes o vascos o españoles de verdad, no podemos tolerar que
otros vivan mejor o a nuestra costa. El slogan catalán de “los españoles nos
roban” es lo más parecido al “los
emigrantes llenan los ambulatorios” que pronuncian tantos españoles castizos. Y uno y otro se inspiran en el viejo
mecanismo antisemita del ario alemán que decía lo mismo del judío que vivía a
su lado.
6.
¿Es un abuso de la memoria el intento de sacar a Franco del Valle de los Caídos?
¿Qué solución se debe dar al Valle de los Caídos?
Respuesta:
Sacar a Franco del Valle de los Caídos es de sentido común, el mismo que tenía
su familia cuando dudó de que se le enterrara allí. Si el Valle se construyó
como mausoleo de los “mártires de la Cruzada”, Franco no debería estar ahí, que
murió en la cama cuarenta años después. José Antonio Primo de Rivera tiene todo el derecho, pero
como uno más.
La propuesta que hizo la comisión se
explica desde el hondo sentido que tiene la figura de la memoria. La memoria,
decimos, es justicia (reparación) pero
también, algo más. Sobre todo es algo más. La memoria del sufrimiento pasado,
en efecto, se substancia en un “nunca más”, es decir, en no repetir los errores
del pasado que produjeron tanto sufrimiento. Decir pues memoria es proponerse
hacer la historia de otra manera. Y la mejor manera de conseguirlo, decía de
nuevo Hanna Arendt, es el perdón. No lo decía por motivos religiosos sino
lógicos: quien perdona sustrae su acción al embrujo de la reacción. Es hacer
las cosas de otra manera, de nuevo. Nosotros queríamos que el Valle fuera un
lugar de reconciliación. Partíamos del hecho, avalado por una comisión de
forenses, de que, debido al deterioro de
los restos cadavéricos, ya no se podían identificar los restos vía ADN.
Aquellos españoles estaban “condenados” a vivir juntos. Era una buena ocasión
para reflexionar y superar ese trauma histórico al que se refería Américo
Castro. Para eso proponíamos sacar a Franco de allí, por lo dicho. También
hacer un relato de cómo y por qué construir aquello. Eso es muy elocuente. En
tercer lugar, una intervención artística en la explanada que equilibrara el
poder simbólico de la Basílica. Finalmente, que figuraran todos los nombres,
porque el lugar debía ser de todos…Tuvimos poco éxito. Unos decían, eso no se
toca; y, otros, la resignificación no es posible: lo que nació como mausoleo de
los franquistas, no puede cambiar de significación. A quien diga eso le invito
a que vaya a Auschwitz, lleno de visitantes judíos que no van movidos por el
sentido hitleriano de los campos sino convocados por el sufrimiento de sus
seres queridos. Nosotros proponíamos hacer del Valle de los Caídos un lugar de
la memoria de todos los españoles. Al parecer hemos llegado, como el loco de la Gaya Ciencia de Nietzsche, “demasiado
pronto”.
Pienso
a veces que nuestra propuesta se entenderá en 50 años. Cuando unos y otros
hagamos duelo por la Guerra Civil y entendamos por qué Azaña, en su discurso
del 18 de julio de 1938, hablaba de “paz, piedad, perdón”.
7.
Usted ha sostenido que la memoria es justicia para las víctimas. ¿Se está haciendo
memoria/justicia adecuada a las víctimas del terrorismo de ETA?
Repuesta:
No creo. Me inquieta el discurso de la equidistancia, de la pluralidad de
relatos. Hay demasiada prisa en pasar página o de pasar por encima. Mire, en
Alemania, en los años sesenta publicaron los psicoanalistas Alexander y
Margarette Mitscherlich un estudio titulado La
incapacidad de duelo de los alemanes. Los alemanes no fueron capaces de
asumir sus responsabilidades después de la guerra -de hacer duelo- y por eso
seguían siendo iguales que antes: igual de antisemitas, de anticomunistas, de
tribales…El duelo ocurrió en los ochenta y les cambió la vida. Me pregunto si
la sociedad vasca implicada en el terrorismo ha hecho duelo. Y es necesario
porque es mucho lo que muere cuando se mata. Es como si esa sociedad no fuera
consciente de cómo la complicidad con el terror envilece la convivencia,
anestesia la virtud, incapacita para captar el daño que causa y el daño que uno
se hace a sí mismo. En lugar de eso lo que llegan son muchas señales de
exculpación. Y una de esas formas de exculpación es el mito de la pluralidad de
relatos. Puede haber pluralidad desde el punto de vista
biográfico (cada cual cuenta la feria como le va en ella) e histórico (los
historiadores tienen sus propias perspectivas que si son opuestas se dirimen
científicamente). Donde no puede haber pluralidad es en el juicio moral del
pasado violento. Ahí sólo cabe una perspectiva, a saber, que matar a alguien
por una causa política no es defender una idea sino cometer un crimen. Y eso
quien mejor lo explica es la víctima, de ahí el reconocimiento de la autoridad
de la víctima. No confundir esa autoridad con los discursos que se inventan las
autoridades políticas cuando hablan “en nombre de las víctimas”. Esa es la
lección principal que tenemos que transmitir y no perdernos en meandros
explicativos que sólo buscan enmascarar la responsabilidad. Y sobre la
equiparación de los GAL con ETA, naturalmente que hubo víctimas del GAL y que
todas las víctimas son iguales en su inocencia. Pero su significación política
es muy diferente. Para el Estado de Derecho, la acciones del GAL son delitos
que debe perseguir (y por eso un ministro del Interior fue a la cárcel); para
ETA, sus asesinatos eran actos heroicos: al asesino se le premia y se le
festeja. Y hubo GAL porque hubo ETA. Los alemanes tardaron mucho tiempo en
hablar de “los alemanes como víctimas”. Y las hubo. El Ejército Rojo causó
muchas. Pero sólo osaron hablar de ellas cuando quedó establecida la culpa
penal, moral y política de los alemanes.
8¿Qué
le parecen las pocas experiencias de encuentro entre víctimas y victimarios en
el País vasco? ¿Tendría sentido un impulso de la justicia restaurativa como la
que se ha impulsado en Italia?
Respuesta:
Pude participar en los encuentros de Nanclares de Oca, una singular experiencia en la que víctimas y victimarios se miraban de frente. El camino
hacia una sociedad reconciliada pasa por el cambio interior de los
protagonistas y adláteres de la violencia terrorista. El cambio interior supone
saberse culpable y reconocer la autoridad moral de la víctima que puede
devolver al culpable su dignidad. No entendí por qué no se fomentó esa
experiencia y me pregunto quién puede estar interesado en la no recuperación de
los victimarios para la sociedad. Esos exetarras parece que molestaban y no sólo
al colectivo de presos. Ese tipo de iniciativas son fundamentales para lograr
un nuevo tiempo. No basta denunciar en abstracto la violencia ni compadecer a
las víctimas. Hay que preguntarse por la complicad de todos y cada uno de
nosotros con los violentos y eso cuesta a los bienpensantes o a los que hoy
administran la memoria. Esos encuentros son importantes porque abren la puerta
a la recuperación de los victimarios, necesaria para inaugurar un nuevo tiempo.
Reyes
Mate (Entrevista de Fernando de Haro en Páginasdigital, 19 de octubre 2019)